http://news.wood.ru/?id=14414 Руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин принял участие в программе "Народ и власть" радиостанции "Маяк".Ниже приводится запись программы. В студии - руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин. Говорить мы будем о новой редакции Лесного кодекса, вокруг которого много разговоров. Второе чтение должно было быть в октябре, дважды это чтение отменяли. А 25 октября в ходе прямой линии с президентом Владимир Путин сказал следующие слова: "В наших условиях пока еще рановато переходить к тому, чтобы передавать такое национальное достояние, общенародное достояние, как лес, в частные руки. И я такой закон не подпишу". - И самый первый вопрос возникает, просто на поверхности такая интрига. Вот переносили второе чтение. Знали, что президент так резко выскажется, а потому решили подождать, что он скажет? Или это случайность, или совпадение? РОЩУПКИН: Нет, конечно. Лесной кодекс вызывает и вызвал много очень вопросов у всех причастных к этому процессу лиц. Я назову только одну цифру, что за прошлый год комитет Государственной Думы переработал и получил в целом 5600 различных предложений и замечаний по Лесному кодексу. Это говорит о том, что федеральный закон, лесной закон, не безразличен населению и всем, кто понимает, заботится и болеет о лесе. Частная собственность - это, наверное, был один из главных вопросов, который часто и подробно обсуждался в прошлые годы. И сейчас мы спокойны. В новом Лесном кодексе все федеральные леса являются федеральной собственностью, частных лесов в этом кодексе сегодня нет как понятия и нет как предмета для разговора. - Когда вы говорите "сегодня нет", означает ли это, что вообще-то раньше это предусматривалось? РОЩУПКИН: ... раньше были прописаны отдельные статьи, которые позволяли создать прецедент по появлению частной собственности в нашем лесном фонде. На сегодня эти все моменты исключены. И этот проект Лесного кодекса позволяет твердо сказать, что частная собственность в лесах России на сегодня пока места иметь не будет. - Это связано опять же с позицией президента, в том числе? РОЩУПКИН: Это связано в первую очередь и с позицией президента, который твердо и неоднократно заявлял, что этого не должно быть. И я думаю, что чаша весов именно в эту сторону и склонилась. - Тем не менее, вы же сказали, что очень большой интерес был к обсуждению новой редакции Лесного кодекса. Я также видела очень много мнений, которые высказывали люди, работающие в лесном хозяйстве, они говорили о том, что новая редакция очень нужна. Я видела даже такие мнения, что вот уже давно пора принять, и если с 1 января он начнет действовать, то типа того - уже опоздали, кто не успел - тот опоздал. То есть потребность есть. Но при этом вы говорите, что все откладывается, откладывается и откладывается. Очень много поправок, много замечаний. Возникает вопрос: так когда же второе чтение? РОЩУПКИН: Я знаю, что Государственная Дума наметила второе чтение на 1 ноября, в среду. И думаю, что закон будет принят уже в текущем году. Вопрос не только созрел, он уже перезрел. И абсолютно правильно и лесопромышленники, и лесопользователи говорят, что нужно сегодня приходить к какому-то берегу. Я считаю, и это не только мое мнение, мнение специалистов, что закон, доработанный сейчас в Государственной Думе именно за последние два-три месяца, претерпел положительные изменения. И думаю, что как экологическая такая направленность закона, экономическая составляющая этого закона и вообще в целом сам закон сегодня может удовлетворить самому такому требовательному спросу к таким важнейшим документам. - Как я понимаю, один из главных моментов новой редакции Лесного кодекса - это отсутствие частной собственности на лес. Что еще, какие еще изменения претерпел этот проект? РОЩУПКИН: Сегодня Лесной кодекс в корне меняет все лесные отношения. Во- первых, меняется система ответственности за леса, очень большой пласт полномочий передается субъектам Российской Федерации. Если раньше субъекты Российской Федерации в какой-то форме просто наблюдали за процессами в лесах и не имели права принимать участие, то сегодня они принимают непосредственное участие в управлении лесными процессами на территории. С этой целью им передаются и такие подразделения, как лесхозы, ведущие лесную деятельность в лесном фонде. Им передаются и полномочия по проведению конкурсов, а сейчас аукционов, и выполнение всех тех функций, которые связаны с ведением лесного хозяйства. В корне меняется и такое направление, как ответственность самих лесопромышленников. Посмотрите, раньше лесопромышленник зарабатывал деньги в лесу, а ответственность за пожары, за борьбу с вредителями, да и за нелегальные рубки несло государство, которое как бы обеспечивало его такими действиями. Сейчас лесопромышленник, получив в аренду леса, обязан и восстанавливать эти леса, и защищать от пожаров, и выполнять профилактические мероприятия, и санитарно-технические, и все те действия, которые связаны сегодня с этим лесом. Потом, получает лес в долгосрочную аренду, он вкладывает свои деньги в содержание лесов, а не государственные деньги, тем самым цена вопроса, я думаю, для него становится более такой уже дорогой. И поэтому думаю, что лесопромышленник сегодня относиться к лесному фонду, к его сохранности и содержанию будет более ответственно. - Вы произнесли два ключевых слова - "аукцион" и "аренда". Как я понимаю, на аукционе будет речь идти именно об аренде. Поскольку у нас продажи лесов не будет. РОЩУПКИН: Да, на аукционе будет разыграно право аренды. - Срок аренды максимальный? РОЩУПКИН: 49 лет. - Не многовато? Это почти частная собственность уже - 49 лет. РОЩУПКИН: Это предельная величина. В старом кодексе было 99 лет аренды. Сейчас до 49 лет. В принципе, она может быть от 10 до 49 лет, такое право предоставлено. Я скажу - не многовато, потому что нужно передавать в долгосрочную аренду, нужно, чтобы у нас не было лесопромышленника, лесопользователя на короткий период. Когда он приходит на короткий период, он не чувствует себя хозяином лесов, он чувствует себя иждивенцем, который берет от леса все хорошее и полезное, зарабатывает деньги, в том числе на поставке необработанной древесины. И он никогда ничего не вкладывает в развитие лесного хозяйства, это ему не интересно, это ему не выгодно. При долгосрочной аренде, при таком подходе, что он должен вкладывать деньги в развитие этого лесного фонда, с каждым годом цена его затрат и возврат этих средств для него очень большая. И думаю, что ответственность лесопромышленника заставит его по-другому смотреть и на использование лесного фонда. - Вы уже упомянули вырубку и вывоз леса, об этом тоже говорил президент, о том, что вывозят составами так называемый кругляк. Президент говорил о том, что нужно повышать пошлины на вывоз этого леса, чтобы это стало экономически не выгодно, и параллельно развивать переработку леса у нас в стране. О том, что у нас в стране нужно развивать переработку леса, говорится уже, я бы сказала, не первую пятилетку. Что-то меняется, или пока только все на уровне разговоров остается? РОЩУПКИН: Нет, президент конкретно назвал один из инструментов регулирования этих процессов - это таможенные пошлины. Абсолютно правильный подход. Когда из России 49 миллионов кубометров поставляется за границу необработанной древесины, а возвращается к нам готовой продукцией, то, конечно, это безобразие. И такая политика повышения таможенных пошлин позволяет заставить экспортеров и заставить тех, кто сегодня покупает у нас лес, по- другому отнестись к лесному ресурсу в России. Через три года, а задача поставлена в течение трех лет выстроить такой экономический барьер, я думаю, будет не выгодно закупать необработанную древесину в России. Будет выгодно строить эти предприятия на территории России, перерабатывать эту древесину и потом готовую продукцию уже поставлять на экспорт. Вот задача или один из инструментов, как таможенная пошлина, я думаю, она обозначена президентом, и в ближайшее время, я думаю, что Министерство экономического развития приведет его в действие. Мы думаем, 2007, 2008 и 2009 годы в корне поэтапно решат эту проблему. - То есть вы решили воздействовать на людей, работающих в этой сфере, исключительно рыночными методами, такими жесткими, не какими-то преференциями экономическими, кредитами льготными или еще чем- то, а именно тем, что вы просто ставите таможенный барьер и делаете лес необработанный российский дорогим за пределами страны, тем самым как бы вынуждая перерабатывать его внутри страны. То есть таким путем решили пойти? РОЩУПКИН: ... это только один из инструментов - таможенная пошлина. В то же время, если внимательно читать Лесной кодекс, новую редакцию, мы видим с вами, какие колоссальные преференции может получить сегодня лесопромышленник. Во-первых, появляется право залога аренды. Он может получить кредиты в банке для развития промышленности, заложив право аренды. Появляется также понятие, как инвестиционные соглашения, и они должны дополнить Лесной кодекс. Этот инструмент позволит, в принципе, в при строительстве, развитии лесопромышленного комплекса в России получить преференции, связанные с освобождением от таможенных пошлин на поставку оборудования, с оплатой за счет государства каких-то процентов кредитных ставок по кредитам, по строительству за счет государства лесовозных дорог на территории этого леса, по обнулению ставок за лес, то есть можно получить лесной ресурс под это производство с минимальными платежами за этот лесной ресурс. Вот такие льготы, и в том числе выделение без аукциона лесного ресурса под это вновь строящееся предприятие. Такие преференции - значительны. И вместе с повышением таможенных пошлин, я думаю, что это один из таких блочных инструментариев, который должен повернуть лесную промышленность на нужды именно России, внутри России. - Это все для людей, работающих в лесном хозяйстве и в лесном бизнесе, я бы так сказала. РОЩУПКИН: Или желающих там работать. - На самом деле посмотреть, что, может быть, выгоднее и сюда деньги начинать уже вкладывать. Для обывателя (в хорошем смысле этого слова) новый Лесной кодекс, особенно когда там говорилось про частную собственность, сейчас мы уже выяснили, что частной собственности не будет, зато мы узнали о долгосрочной аренде, для обывателя все эти разговоры страшны чем? А что же нам теперь, и в лес войти нельзя будет, и что, грибов нельзя будет собирать, и ягоды нельзя будет собирать в своих любимых местах? Понаставят заборов, обтянут гектары леса колючей проволокой и лишат нас доступа в наше народное богатство. РОЩУПКИН: Эта страшилка гуляет у нас достаточно давно. В Лесном кодексе, во всех тех документах, которые принимаются в развитие всех процессов - и аренды, и предоставления, таких ограничений нет. И можно смело говорить, что запреты на появление человека в лесу по ягоду, грибы и так далее, таких просто не предусматривается, и закон защищает человека в этом плане. Да, будут запреты на появление человека в лесу с точки зрения безопасности. Пожарный сезон, повышенная сухота, опасность появления в лесах - вводится запрет на посещение лесов в связи с повышенной пожарной опасностью. - Валерий Павлович, у нас пожарная опасность ровно в тот сезон, когда собираются грибы-ягоды. РОЩУПКИН: Да нет, когда пожары у нас полыхают, тогда и вводятся запреты местной властью. - А, то есть уже после того, как пожары начались, имеется в виду? РОЩУПКИН: Да, конечно, конечно. Здесь и ограничиваются все эти вещи. Или проводятся работы, которые могут повлиять на безопасность человека, может быть, какие-то строительные работы идут в лесу, и в этой зоне появляться нельзя в связи с тем, что там может просто обстановка угрожать жизни человека. Но это исключительные меры, определяемые на месте. И я думаю, что они сегодня не повлияют на эти процессы. Все остальное, связанное с ограждением территорий, выданных в аренду, с прекращением доступа туда, с запретом, арендатор не имеет никаких прав и не может выполнять такие действия, это просто запрещено новым законом. - Но представьте себе, что арендатор говорит: у меня там строительные работы, это может для вас быть опасно, доступ закрыт. Кто будет проверять, кто будет за это отвечать? Вы говорите, что это не должно быть, и в законе так написано. Но вы знаете при этом, что очень часто у нас в законе написано одно, а на практике у нас совершенно другое. И леса будут закрываться, народ будет апеллировать к местной власти, а местной власти, которой нужны налоги, которые платит лесопромышленник, скорее будет выгодно общаться с ним, нежели с местным населением. Ну не соберут они грибы-ягоды, ну и что? РОЩУПКИН: Если закон сегодня запрещает лесопромышленнику эти действия, то любое его действие - это уже незаконное действие. И думаю, что здесь никто не поддержит лесопромышленника, никакая абсолютно власть, потому что это не тот предмет, который можно закрыть. Можно закрыть сарай на ключ и кого-то не пустить, но закрыть лесной массив и не пустить население и при этом говорить, что он действует в рамках закона, а закона такого нет, это я просто даже не могу допустить, что это может произойти. Если это произойдет, это будет как подарок для прокурора, для того, чтобы потом поговорить с этим лесопромышленником. - В этом законе, я имею в виду в новой редакции Лесного кодекса, прописаны уже впрямую ответственность и главное наказание за нарушение этого закона? Или должны быть опять же какие- то внесения в Уголовно-административный кодекс или куда-то еще? То есть когда вы говорите, что этого быть не должно и за это должно быть наказание, вот это наказание, оно где прописано? РОЩУПКИН: В Лесном кодексе очень четко прописано, что если то или иное лицо или организация не выполняют статьи и положения кодекса, то возникает право расторжения договора аренды. И вот на этот раз четко и понятно есть статьи, что если ты ведешь себя недостойно и не соблюдаешь вот эти наши лесные законы, то, как говорится, орган, выдающий ему разрешение на аренду, имеет право прекратить действие вот этой аренды. - А там четко написано, что именно нарушается, да? То есть механизм прямой. РОЩУПКИН: Да, механизм прямой. Вот такие действия, они, конечно, предусматриваются. - Впрямую. Никаких дополнений никуда вносить уже не нужно? РОЩУПКИН: Нет, в любом случае, вы знаете, что сегодня, как любой арендатор или любая организация, он имеет право опротестовать любое решение в суде. Суд у нас стоит над всем, над всеми процессами. - Да, безусловно, конечно. И у нас есть вопросы от радиослушателей. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Валерий Павлович, скажите, пожалуйста, президент сказал о том, что кругляк - это нехорошо. А я считаю, что ваше агентство могло бы в порядке законодательной инициативы на правительство еще много лет назад с этим выходить и посредством PR призывать потенциальных инвесторов, чтобы они лесообрабатывающие комплексы строили в России. И скажите, пожалуйста, почему вы не усиливаете права лесников, которые ловят, допустим, браконьеров на месте рубки, и кроме штрафа ничего не могут выписать, тем более ни задержать, и браконьеры рвут штраф прямо в присутствии лесника, прямо на месте. Хотя я считаю, что вы могли бы законодательно выйти, чтобы более строгое уголовное заключение могло быть наказанием. И чтобы лес-кругляк - то, что сейчас идет, это не рубка, не вырубка, а можно назвать казнь русского леса. РОЩУПКИН: Мы существуем не так долго, всего два года, как Агентство лесного хозяйства. И хочу сказать, что сегодня эти вопросы, безусловно, решаются, хотя процесс очень сложно идет. частности, для того, чтобы бизнес пошел сегодня в лес, чтобы туда, как говорится, пошли хорошие инвестиции в кодексе этому и посвятили и мы в том числе свое время вместе с лесопромышленниками. Потому что, не заведя туда деньги, не создав преференции, чтобы туда вкладывал кто-то средства, никогда ничего в России не появится. Поэтому два момента, о которых мы говорили - экспортная политика плюс инвестиционная политика, они должны изменить климат в лесу. И должны придти туда цивилизованные лесопромышленники. Я вам назову одну цифру. У нас с вами два года назад в лесу почти 65 процентов всех арендаторов были арендаторы со сроком аренды от года до трех, так называемая короткая аренда. То есть эти люди пришли, срубили бревно, продал - и все. И на этом заработал сегодня деньги. Вот долгосрочная аренда - это абсолютно другой подход, это уже другие условия, это другие затраты. Это значит без переработки ты сегодня ничего не сделаешь. Кроме того, следующий я вам назову акцент, на который мы сегодня тоже давим, ценовая политика. Я не скрываю, что наша стоимость древесины на корню в рыночной цене - это 4-7 процентов. А в мире она составляет 36-62. О чем это говорит? Что никто сегодня в мире не зарабатывает на продаже бревна, он может заработать только на втором, третьем переделе продукции. Поэтому там высокая стоимость сырья. В России дешевая стоимость сырья, она экономически не заставляет сегодня вот туда идти. И следующее. Мы провели анализ всех, кто взял долгосрочную аренду, лесничествами, массивами со всеми условиями, там практически у нас проблем с пожарами, с воровством леса нет, минимальные эти проблемы. А там, где сегодня действуют 36 тысяч лесопромышленников, лесопользователей мелких, у нас проблем больше чем достаточно. Безусловно, вы, конечно, правы, что сегодня именно карательные, я не скрываю, действия за все злоупотребления в лесу, они недостаточны. Поэтому в последнее время появились изменения и добились все мы права конфискации отловленных орудий, с помощью чего сегодня добывается незаконно лес. Вот посмотрите на статьи сегодня, вот 260-я, 61-я статья по незаконным рубкам леса, там же сроки, если это крупные и средние рубки, там идет до трех-пяти лет тюремные сроки. Поэтому главная задача сегодня, статьи такие уже есть, рычаги такие есть, механизмы нужно создать, непосредственно отвечающие за эти процессы. И в частности, привлечение субъектов Российской Федерации, их сил и возможностей, чтобы не только из Москвы, но и на месте создавать эти структуры, и не только ловить, но и привлекать к ответственностью с помощью всех силовых структур на месте, я думаю, вот такой инструмент, в частности, в кодексе это дело заложено. - Поскольку лес передается главным образом в ведение субъектов федерации, означает ли это, что и доходы от этого рода бизнеса пойдут в бюджеты субъектов федерации? Или они все-таки пойдут в центр? Вы понимаете, о чем я говорю, что я подразумеваю. Когда деньги идут в ваш кошелек, вы очень заинтересованы в том, чтобы это хорошо работало. Когда деньги идут в общий кошелек... РОЩУПКИН: Очень хороший и правильный вопрос. И сегодня деньги от леса делятся достаточно просто, по так называемой минимальной ставке - в федеральный бюджет, а все, что выше, идет в бюджет субъекта Российской Федерации. Мы внесли предложение и настаиваем, чтобы все лесные деньги должны поступать в бюджет субъекта Российской Федерации. И думаю предусмотреть в мае месяце уже бюджета на 2008 год, с того момента, когда заработает экономическая система кодекса, я думаю, что эти деньги все-таки должны все оказаться там. Хотя и сейчас почти, скажем так, 60 процентов всех средств уже направляется в субъект Российской Федерации. - Но при этом лесники до сих пор - это, по-моему, федеральная служащие. РОЩУПКИН: Да, это федеральные служащие. - Очень интересная ситуация. Они что, теперь будут региональными служащими по новому кодексу? РОЩУПКИН: Да, все организации передаются в ведение субъекта Российской Федерации, и они становятся не федеральными государственными учреждениями, а государственными учреждениями на уровне субъекта. - Может быть, тогда и ситуация с зарплатой там как-то изменится? РОЩУПКИН: Мы надеемся, что когда есть федеральный бюджет, бюджет субъекта плюс лесопромышленников, я думаю, что уже из трех точек появится лучшая возможность для финансирования в том числе и зарплаты лесников. - Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Александр зовут. У меня такой вопрос к вашему гостю. Он говорит, что все будет передаваться на местный уровень. Но мы же знаем, что вся коррупция в подавляющем большинстве на местном уровне-то процветает гораздо больше, чем на федеральном. Потому что федеральный - это просто слишком дорого, по должности. - Какой вы знаток, однако, Александр! Дорого, дешево... СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мы же все прекрасно понимаем, что уровень взятки зависит в том числе и от уровня чиновника. - Я понимаю, Александр. Но вы рассуждаете, как человек, имеющий практику в этом вопросе. Давайте вопрос в чем? СЛУШАТЕЛЬ: Тогда такой вопрос. Не боится ли он, что просто будет, если местная власть все контролировать региональная, то это просто будет сращивание местного промышленника с местной властью, с местным прокурором. И все. РОЩУПКИН: Нет, во-первых, я вам скажу, федеральный контроль остается. И есть такие организации по контролю за действиями не только в лесу, а вообще в природоохранном комплексе, они сохраняются, все эти функции, за федеральными органами власти. Ну а кроме того, в частности, за нашим агентством остается самая главная составляющая по лесу - это инвентаризация, мониторинг и оценка того, что происходит сегодня в лесу. Поэтому при всем уважении к нашим губернаторам или к нашим муниципалитетам на территории, он может делать что хочет, но отчет или учет вот того ресурса, который он сегодня выделяет, он остается в руках абсолютно у другой категории людей, не зависимой от него, не подчиненной ему и контролирующей его. Я думаю, что такое разведение этих вот зон ответственности, они в какой-то мере, конечно, позволят не допустить сговора. - Если я не ошибаюсь, сейчас же, по-моему, мониторинг состояния лесов проводят даже с помощью космических спутников. РОЩУПКИН: Да, это мы сейчас проводим, дистанционный космический мониторинг за лесами. Первые мы в прошлом году провели - это 50 миллионов гектаров, в этом году уже 100 миллионов гектаров, и ставим задачу со следующего года почти всю зону активного лесопользования поставить под космический авиационный мониторинг. - В режиме он-лайн? РОЩУПКИН: Да. Когда идет наземный контроль, и мы выявляем там нелегальные рубки, воровство леса, это объем понятный, порядок 870 тысяч кубометров леса наземным методом. И, к сожалению или к радости нашей, когда мы ввели дистанционный мониторинг, не привязанный к человеку, не зависимый от человека, который находится, в том числе наш служащий, там, в лесу - это колоссальный ущерб. Около 4-х миллиардов рублей только различных неустоек и выявленного хищения леса, и использования леса не по назначению обнаружено нашим дистанционным мониторингом. Обмануть его практически невозможно. И сейчас, когда мы утвердили теперь и методику для предъявления в суде этих санкций, я вам скажу, что проблемы у многих лесопромышленников, да и органов власти на месте сегодня появятся в связи с введением нами вот такого массового дистанционного аэрокосмического мониторинга. - Вы сказали: появятся. А может быть, у кого-то уже появились, не слышали? Во всяком случае, может быть, я пропустила, каких-то громких дел, связанных с хищением леса. Или только мелких ловят пока? РОЩУПКИН: Нет, мелких нет. Может быть, нет большой рекламы, но только за прошлый год освобождено, это если по нашей линии, это 26 директоров лесхозов, три руководителя территориальных агентств лесного хозяйства. И, может быть, вы не обратили внимание, но, в частности, в той же Иркутской области, когда мы прекратили деятельность там ряда предприятий, причастных к нелегальным рубкам, я скажу, что были проблемы. И мы видели, когда выводили людей из этого предприятия на площадь к губернатору в знак протеста, чтобы сделать массовое такое давление, потому что они лишались права на будущую заготовку. Мы их выбрасывали с этих конкурсов, лишали права появления в лесу и ведение лесохозяйственной деятельности. Я вам скажу, это был очень ощутимый удар, впервые он проведен был в Иркутской области, в Архангельской области, в ряде регионов. - Удар имеется в виду по лесной мафии так называемой? РОЩУПКИН: Именно по лесным нарушителям. И думаю, что проблемы с каждым разом у таких людей будут возрастать. - Следующий звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Тольятти. - Виктор, у вас там такие замечательные леса по горам... СЛУШАТЕЛЬ: Я как раз и хочу по лесам задать вопрос. Есть такое понятие, как побочное лесопользование. Вопрос-то заключается в том, что если раньше, при социализме, можно было поставить пчел, безвозмездно пользоваться ресурсами медоносными, то сейчас ввели плату. Хотя на западе, я знаю, в частности, в Германии, там наоборот платят непосредственно пчеловодам, чтобы они ставили своих пчел в лес, потому что пчелы насчет опыления и прочих, так сказать, благ, они приносят в 10 раз больший доход природе, чем люди, чем человек, который занимается. Вот как будет отрегулирован этот вопрос в новом Лесном кодексе? РОЩУПКИН: В новом Лесном кодексе записывается только одно понятие, что вообще-то все виды лесопользования являются платными. А вот уже величина, ставка и как это будет выстроено, я думаю, что это предстоит нам вместе с субъектом федерации отработать в течение первого полугодия. Закон о вводе лесного кодекса гласит, что в течение шести месяцев должны быть приняты 56 документов, которые регламентируют эти вопросы. Вот абсолютно правильный Виктор задает вопрос. Мы, например, сторонники, когда люди берут в аренду, предположим, наши леса или наши земли лесные под такие цели, мы считаем, что платой иногда должно являться не физические деньги, которые он заплатит, а именно его участие в оздоровление этих лесов. То есть если он содержит леса, убирает леса, охраняет леса, защищает, его затраты и является платой за эти лесные ресурсы. Вот с этой концепцией мы собираемся пересмотреть абсолютно многие подходы, особенно связанные с побочным лесопользованием. Потому что это нам выгодно как государству, и это выгодно ему как человеку, и это выгодно в целом лесному фонду России. - Видите, Виктор, это все будет понятно через полгода после введения в действие новой редакции Лесного кодекса. Следите за процессом, что называется. РОЩУПКИН: Да. Но с субъектом федерации нам придется повоевать вместе с вами, потому что все это идет в казну субъекта федерации. - Следующий вопрос. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Иван Григорьевич, Москва. Как будет отрегулирован в Лесном кодексе вопрос взаимоотношений с охотниками и рыболовами? Конкретно с общественными организациями, ведущими охоту в лесах, и конкретно с каждым гражданином, если какие-то предусмотрены действия в этом направлении. РОЩУПКИН: Нет, в охотничьих целях мы будем предоставлять в аренду лесные ресурсы, все лесные массивы. И при этом там введены щадящие очень показатели для того, чтобы именно охотники, как говорится, не несли затрат, связанных с этой арендой. Вы знаете, что когда мы вводили платежи за аренду лесных угодий под охотничьи все цели, там были ставки введены достаточно высокие. И в течение полугода мы вели переговоры с обществами охотников, мы нашли золотую середину, как сделать, чтобы именно был интерес. И сегодня плата за лесные ресурсы минимальна. Сами лесные отношения будут определяться договорными условиями, в договоре именно, на каких условиях охотничье общество взяло эти лесные ресурсы для проведения охоты. Если они взяли с определенным выполнением мероприятий по сохранению животного мира и так далее, это ваши затраты, и ради Бога, несите, это будет ваш вклад в лесное именно хозяйство. А сами платежи, я думаю, они минимальны. Поэтому со стороны лесного хозяйства каких-либо ограничений для охотников не ожидайте, здесь мы вам, как говорится, только союзники. - Но наш радиослушатель в какой-то степени разделяет общество охотников и просто частных лиц, индивидуальных охотников. Вот тут вы будете это как-то разделять или нет? РОЩУПКИН: Нет, мы это не разделяем, и как бы здесь даже не вмешиваемся в эту деятельность и общества охотников, и самих охотников. - То есть, как я понимаю, основная идея - берегите лес, и тогда доступ в него вам будет практически бесплатный. РОЩУПКИН: И любите его, да. - Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Старостина Галина Николаевна. Мы имеем садовый участок. К садовому участку мы арендовали землю 8 соток в течение 10 лет с 1996 по 2006 год. В 2006 году у нас закончилась аренда. Но с 2000 года по рекомендации лесхоза мы эту землю начали оформлять в собственность, тогда ее разрешили оформлять в собственность, путем перевода лесных земель в нелесные. И до сих пор мы никак не можем это сделать, потому что разного рода проходили реформы по реорганизации ведомств разных, все время что-то менялось. Документы у нас все собраны, имеются все положительные отзывы и санэпидемстанции, различных, которых положено. Но теперь вот мы не знаем, будет собственность или не будет. РОЩУПКИН: Нет, земли лесного фонда являются государственными землями. И чтобы они стали частными, нужно вывести их из лесного фонда. - Галина Николаевна об этом и говорит. РОЩУПКИН: Поэтому та процедура, она как была, так и осталась. Для того, чтобы пройти эту процедуру и вывести из государственного лесного фонда и передать в частные руки, откровенно говоря, это сложная процедура. И когда мы говорили в первой части разговора о частной собственности, это как раз один из инструментов. Если сделать его легким, то завтра у нас может появиться не только две сотки земли в частных руках, но может появиться и тысячи, и миллионы гектаров в частных руках. - Ну да, лес на бумаге может оказаться не лесом. РОЩУПКИН: Да, совершенно верно. Тем более, что тот человек, который идет за большим лесом, имеет очень много возможностей, в отличие от Галины Николаевны, которая со своей соткой мучается. ... все документы для перевода сегодня лесов из лесных в нелесные, все готовы, правительство все постановления приняло. Механизм определен... - И вообще есть какой-то предел, есть какие-то ситуации, когда это сделать никак нельзя, сколько бы денег у тебя ни было? РОЩУПКИН: ... по Московской области, по нашим государственным лесам, из миллиона 700 тысяч гектаров за последние годы переведено под цели определенные 9400 гектаров. В то же время в сельских лесах, бывших колхозных лесах, вот там мы видим абсолютно другую картину. Из 196 тысяч гектаров сегодня на 46 тысяч гектаров там леса уменьшились, в бывших сельских колхозных лесах. То есть мы считаем, что там вот, например, сегодня, по-видимому, кто-то упустил вот эти шаги и действия. В государственных лесах - нет. С 2001 года практически перевод лесов из лесных в нелесные не осуществлялся, только предоставление в аренду. - Так, тогда я что-то не поняла. Вы сказали, что у нас все леса государственные. Теперь выясняется, что у нас еще есть и колхозные леса, совхозные, сельскохозяйственные. Они не государственные? РОЩУПКИН: Нет, это бывшие колхозные и совхозные леса. - А сейчас они? РОЩУПКИН: А сейчас они переданы в ведение субъекта Российской Федерации. И вот когда их передали из одного ведомства в другое, провели инвентаризацию и выявили, что за короткий период, в частности, в Московской области потеряно 46 тысяч гектаров из 196. То есть это говорит о том, что там кто-то приложил, конечно, руку. - Попробуем ответить на последний звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит из Ульяновской области Иван Петрович Селеверстов. В новом лесном кодексе отсутствует практически понятие лесхоз. Что будет с работниками лесхоза, которые вот сейчас работают в лесхозе? Ведь упоминаний в кодексе нет. - Вот видите, народ уже даже знает, что там написано в новой редакции. РОЩУПКИН: Да, сразу видно, что это говорят лесники, а тем более наши лесники. Нет, там лесхоз не упоминается, но это не значит, что там лесхоза нет. Там есть понятие лесничество, и лесничество является главной такой единицей по управлению всей этой системой. С точки зрения процедуры передачи и положения, лесхозы государственные, федеральные становятся учреждениями областного уровня. И такая процедура, она предусматривается. Вот дальше, безусловно, конечно, возможна их трансформация в какие-то другие образования. ну что я имею в виду? Если меня лесники слушают, они знают, мы об этом говорили в Санкт-Петербурге на нашем съезде и лесопромышленном форуме, что наши лесхозы делятся как бы на две части. Есть те, кто будет заниматься управлением, и те, кто будет заниматься хозяйственной деятельностью. Вот управленческие лесхозы, они жили и будут жить, как бы они ни назывались. - А хозяйственная деятельность? РОЩУПКИН: А хозяйственная деятельность теперь отрывается от управления, и она, как говорится, становится уже просто рыночной такой формой. И выполняться будет абсолютно не только ими, но и другими структурами. Руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин принял участие в программе "Народ и власть" радиостанции "Маяк". Ниже приводится запись программы. В студии - руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Валерий Рощупкин. Говорить мы будем о новой редакции Лесного кодекса, вокруг которого много разговоров. Второе чтение должно было быть в октябре, дважды это чтение отменяли. А 25 октября в ходе прямой линии с президентом Владимир Путин сказал следующие слова: "В наших условиях пока еще рановато переходить к тому, чтобы передавать такое национальное достояние, общенародное достояние, как лес, в частные руки. И я такой закон не подпишу". - И самый первый вопрос возникает, просто на поверхности такая интрига. Вот переносили второе чтение. Знали, что президент так резко выскажется, а потому решили подождать, что он скажет? Или это случайность, или совпадение? РОЩУПКИН: Нет, конечно. Лесной кодекс вызывает и вызвал много очень вопросов у всех причастных к этому процессу лиц. Я назову только одну цифру, что за прошлый год комитет Государственной Думы переработал и получил в целом 5600 различных предложений и замечаний по Лесному кодексу. Это говорит о том, что федеральный закон, лесной закон, не безразличен населению и всем, кто понимает, заботится и болеет о лесе. Частная собственность - это, наверное, был один из главных вопросов, который часто и подробно обсуждался в прошлые годы. И сейчас мы спокойны. В новом Лесном кодексе все федеральные леса являются федеральной собственностью, частных лесов в этом кодексе сегодня нет как понятия и нет как предмета для разговора. - Когда вы говорите "сегодня нет", означает ли это, что вообще-то раньше это предусматривалось? РОЩУПКИН: ... раньше были прописаны отдельные статьи, которые позволяли создать прецедент по появлению частной собственности в нашем лесном фонде. На сегодня эти все моменты исключены. И этот проект Лесного кодекса позволяет твердо сказать, что частная собственность в лесах России на сегодня пока места иметь не будет. - Это связано опять же с позицией президента, в том числе? РОЩУПКИН: Это связано в первую очередь и с позицией президента, который твердо и неоднократно заявлял, что этого не должно быть. И я думаю, что чаша весов именно в эту сторону и склонилась. - Тем не менее, вы же сказали, что очень большой интерес был к обсуждению новой редакции Лесного кодекса. Я также видела очень много мнений, которые высказывали люди, работающие в лесном хозяйстве, они говорили о том, что новая редакция очень нужна. Я видела даже такие мнения, что вот уже давно пора принять, и если с 1 января он начнет действовать, то типа того - уже опоздали, кто не успел - тот опоздал. То есть потребность есть. Но при этом вы говорите, что все откладывается, откладывается и откладывается. Очень много поправок, много замечаний. Возникает вопрос: так когда же второе чтение? РОЩУПКИН: Я знаю, что Государственная Дума наметила второе чтение на 1 ноября, в среду. И думаю, что закон будет принят уже в текущем году. Вопрос не только созрел, он уже перезрел. И абсолютно правильно и лесопромышленники, и лесопользователи говорят, что нужно сегодня приходить к какому-то берегу. Я считаю, и это не только мое мнение, мнение специалистов, что закон, доработанный сейчас в Государственной Думе именно за последние два-три месяца, претерпел положительные изменения. И думаю, что как экологическая такая направленность закона, экономическая составляющая этого закона и вообще в целом сам закон сегодня может удовлетворить самому такому требовательному спросу к таким важнейшим документам. - Как я понимаю, один из главных моментов новой редакции Лесного кодекса - это отсутствие частной собственности на лес. Что еще, какие еще изменения претерпел этот проект? РОЩУПКИН: Сегодня Лесной кодекс в корне меняет все лесные отношения. Во-первых, меняется система ответственности за леса, очень большой пласт полномочий передается субъектам Российской Федерации. Если раньше субъекты Российской Федерации в какой-то форме просто наблюдали за процессами в лесах и не имели права принимать участие, то сегодня они принимают непосредственное участие в управлении лесными процессами на территории. С этой целью им передаются и такие подразделения, как лесхозы, ведущие лесную деятельность в лесном фонде. Им передаются и полномочия по проведению конкурсов, а сейчас аукционов, и выполнение всех тех функций, которые связаны с ведением лесного хозяйства. В корне меняется и такое направление, как ответственность самих лесопромышленников. Посмотрите, раньше лесопромышленник зарабатывал деньги в лесу, а ответственность за пожары, за борьбу с вредителями, да и за нелегальные рубки несло государство, которое как бы обеспечивало его такими действиями. Сейчас лесопромышленник, получив в аренду леса, обязан и восстанавливать эти леса, и защищать от пожаров, и выполнять профилактические мероприятия, и санитарно-технические, и все те действия, которые связаны сегодня с этим лесом. Потом, получает лес в долгосрочную аренду, он вкладывает свои деньги в содержание лесов, а не государственные деньги, тем самым цена вопроса, я думаю, для него становится более такой уже дорогой. И поэтому думаю, что лесопромышленник сегодня относиться к лесному фонду, к его сохранности и содержанию будет более ответственно. - Вы произнесли два ключевых слова - "аукцион" и "аренда". Как я понимаю, на аукционе будет речь идти именно об аренде. Поскольку у нас продажи лесов не будет. РОЩУПКИН: Да, на аукционе будет разыграно право аренды. - Срок аренды максимальный? РОЩУПКИН: 49 лет. - Не многовато? Это почти частная собственность уже - 49 лет. РОЩУПКИН: Это предельная величина. В старом кодексе было 99 лет аренды. Сейчас до 49 лет. В принципе, она может быть от 10 до 49 лет, такое право предоставлено. Я скажу - не многовато, потому что нужно передавать в долгосрочную аренду, нужно, чтобы у нас не было лесопромышленника, лесопользователя на короткий период. Когда он приходит на короткий период, он не чувствует себя хозяином лесов, он чувствует себя иждивенцем, который берет от леса все хорошее и полезное, зарабатывает деньги, в том числе на поставке необработанной древесины. И он никогда ничего не вкладывает в развитие лесного хозяйства, это ему не интересно, это ему не выгодно. При долгосрочной аренде, при таком подходе, что он должен вкладывать деньги в развитие этого лесного фонда, с каждым годом цена его затрат и возврат этих средств для него очень большая. И думаю, что ответственность лесопромышленника заставит его по-другому смотреть и на использование лесного фонда. - Вы уже упомянули вырубку и вывоз леса, об этом тоже говорил президент, о том, что вывозят составами так называемый кругляк. Президент говорил о том, что нужно повышать пошлины на вывоз этого леса, чтобы это стало экономически не выгодно, и параллельно развивать переработку леса у нас в стране. О том, что у нас в стране нужно развивать переработку леса, говорится уже, я бы сказала, не первую пятилетку. Что-то меняется, или пока только все на уровне разговоров остается? РОЩУПКИН: Нет, президент конкретно назвал один из инструментов регулирования этих процессов - это таможенные пошлины. Абсолютно правильный подход. Когда из России 49 миллионов кубометров поставляется за границу необработанной древесины, а возвращается к нам готовой продукцией, то, конечно, это безобразие. И такая политика повышения таможенных пошлин позволяет заставить экспортеров и заставить тех, кто сегодня покупает у нас лес, по- другому отнестись к лесному ресурсу в России. Через три года, а задача поставлена в течение трех лет выстроить такой экономический барьер, я думаю, будет не выгодно закупать необработанную древесину в России. Будет выгодно строить эти предприятия на территории России, перерабатывать эту древесину и потом готовую продукцию уже поставлять на экспорт. Вот задача или один из инструментов, как таможенная пошлина, я думаю, она обозначена президентом, и в ближайшее время, я думаю, что Министерство экономического развития приведет его в действие. Мы думаем, 2007, 2008 и 2009 годы в корне поэтапно решат эту проблему. - То есть вы решили воздействовать на людей, работающих в этой сфере, исключительно рыночными методами, такими жесткими, не какими-то преференциями экономическими, кредитами льготными или еще чем- то, а именно тем, что вы просто ставите таможенный барьер и делаете лес необработанный российский дорогим за пределами страны, тем самым как бы вынуждая перерабатывать его внутри страны. То есть таким путем решили пойти? РОЩУПКИН: ... это только один из инструментов - таможенная пошлина. В то же время, если внимательно читать Лесной кодекс, новую редакцию, мы видим с вами, какие колоссальные преференции может получить сегодня лесопромышленник. Во-первых, появляется право залога аренды. Он может получить кредиты в банке для развития промышленности, заложив право аренды. Появляется также понятие, как инвестиционные соглашения, и они должны дополнить Лесной кодекс. Этот инструмент позволит, в принципе, в при строительстве, развитии лесопромышленного комплекса в России получить преференции, связанные с освобождением от таможенных пошлин на поставку оборудования, с оплатой за счет государства каких-то процентов кредитных ставок по кредитам, по строительству за счет государства лесовозных дорог на территории этого леса, по обнулению ставок за лес, то есть можно получить лесной ресурс под это производство с минимальными платежами за этот лесной ресурс. Вот такие льготы, и в том числе выделение без аукциона лесного ресурса под это вновь строящееся предприятие. Такие преференции - значительны. И вместе с повышением таможенных пошлин, я думаю, что это один из таких блочных инструментариев, который должен повернуть лесную промышленность на нужды именно России, внутри России. - Это все для людей, работающих в лесном хозяйстве и в лесном бизнесе, я бы так сказала. РОЩУПКИН: Или желающих там работать. - На самом деле посмотреть, что, может быть, выгоднее и сюда деньги начинать уже вкладывать. Для обывателя (в хорошем смысле этого слова) новый Лесной кодекс, особенно когда там говорилось про частную собственность, сейчас мы уже выяснили, что частной собственности не будет, зато мы узнали о долгосрочной аренде, для обывателя все эти разговоры страшны чем? А что же нам теперь, и в лес войти нельзя будет, и что, грибов нельзя будет собирать, и ягоды нельзя будет собирать в своих любимых местах? Понаставят заборов, обтянут гектары леса колючей проволокой и лишат нас доступа в наше народное богатство. РОЩУПКИН: Эта страшилка гуляет у нас достаточно давно. В Лесном кодексе, во всех тех документах, которые принимаются в развитие всех процессов - и аренды, и предоставления, таких ограничений нет. И можно смело говорить, что запреты на появление человека в лесу по ягоду, грибы и так далее, таких просто не предусматривается, и закон защищает человека в этом плане. Да, будут запреты на появление человека в лесу с точки зрения безопасности. Пожарный сезон, повышенная сухота, опасность появления в лесах - вводится запрет на посещение лесов в связи с повышенной пожарной опасностью. - Валерий Павлович, у нас пожарная опасность ровно в тот сезон, когда собираются грибы-ягоды. РОЩУПКИН: Да нет, когда пожары у нас полыхают, тогда и вводятся запреты местной властью. - А, то есть уже после того, как пожары начались, имеется в виду? РОЩУПКИН: Да, конечно, конечно. Здесь и ограничиваются все эти вещи. Или проводятся работы, которые могут повлиять на безопасность человека, может быть, какие-то строительные работы идут в лесу, и в этой зоне появляться нельзя в связи с тем, что там может просто обстановка угрожать жизни человека. Но это исключительные меры, определяемые на месте. И я думаю, что они сегодня не повлияют на эти процессы. Все остальное, связанное с ограждением территорий, выданных в аренду, с прекращением доступа туда, с запретом, арендатор не имеет никаких прав и не может выполнять такие действия, это просто запрещено новым законом. - Но представьте себе, что арендатор говорит: у меня там строительные работы, это может для вас быть опасно, доступ закрыт. Кто будет проверять, кто будет за это отвечать? Вы говорите, что это не должно быть, и в законе так написано. Но вы знаете при этом, что очень часто у нас в законе написано одно, а на практике у нас совершенно другое. И леса будут закрываться, народ будет апеллировать к местной власти, а местной власти, которой нужны налоги, которые платит лесопромышленник, скорее будет выгодно общаться с ним, нежели с местным населением. Ну не соберут они грибы-ягоды, ну и что? РОЩУПКИН: Если закон сегодня запрещает лесопромышленнику эти действия, то любое его действие - это уже незаконное действие. И думаю, что здесь никто не поддержит лесопромышленника, никакая абсолютно власть, потому что это не тот предмет, который можно закрыть. Можно закрыть сарай на ключ и кого-то не пустить, но закрыть лесной массив и не пустить население и при этом говорить, что он действует в рамках закона, а закона такого нет, это я просто даже не могу допустить, что это может произойти. Если это произойдет, это будет как подарок для прокурора, для того, чтобы потом поговорить с этим лесопромышленником. - В этом законе, я имею в виду в новой редакции Лесного кодекса, прописаны уже впрямую ответственность и главное наказание за нарушение этого закона? Или должны быть опять же какие- то внесения в Уголовно-административный кодекс или куда-то еще? То есть когда вы говорите, что этого быть не должно и за это должно быть наказание, вот это наказание, оно где прописано? РОЩУПКИН: В Лесном кодексе очень четко прописано, что если то или иное лицо или организация не выполняют статьи и положения кодекса, то возникает право расторжения договора аренды. И вот на этот раз четко и понятно есть статьи, что если ты ведешь себя недостойно и не соблюдаешь вот эти наши лесные законы, то, как говорится, орган, выдающий ему разрешение на аренду, имеет право прекратить действие вот этой аренды. - А там четко написано, что именно нарушается, да? То есть механизм прямой. РОЩУПКИН: Да, механизм прямой. Вот такие действия, они, конечно, предусматриваются. - Впрямую. Никаких дополнений никуда вносить уже не нужно? РОЩУПКИН: Нет, в любом случае, вы знаете, что сегодня, как любой арендатор или любая организация, он имеет право опротестовать любое решение в суде. Суд у нас стоит над всем, над всеми процессами. - Да, безусловно, конечно. И у нас есть вопросы от радиослушателей. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Москва. Валерий Павлович, скажите, пожалуйста, президент сказал о том, что кругляк - это нехорошо. А я считаю, что ваше агентство могло бы в порядке законодательной инициативы на правительство еще много лет назад с этим выходить и посредством PR призывать потенциальных инвесторов, чтобы они лесообрабатывающие комплексы строили в России. И скажите, пожалуйста, почему вы не усиливаете права лесников, которые ловят, допустим, браконьеров на месте рубки, и кроме штрафа ничего не могут выписать, тем более ни задержать, и браконьеры рвут штраф прямо в присутствии лесника, прямо на месте. Хотя я считаю, что вы могли бы законодательно выйти, чтобы более строгое уголовное заключение могло быть наказанием. И чтобы лес-кругляк - то, что сейчас идет, это не рубка, не вырубка, а можно назвать казнь русского леса. РОЩУПКИН: Мы существуем не так долго, всего два года, как Агентство лесного хозяйства. И хочу сказать, что сегодня эти вопросы, безусловно, решаются, хотя процесс очень сложно идет. частности, для того, чтобы бизнес пошел сегодня в лес, чтобы туда, как говорится, пошли хорошие инвестиции в кодексе этому и посвятили и мы в том числе свое время вместе с лесопромышленниками. Потому что, не заведя туда деньги, не создав преференции, чтобы туда вкладывал кто-то средства, никогда ничего в России не появится. Поэтому два момента, о которых мы говорили - экспортная политика плюс инвестиционная политика, они должны изменить климат в лесу. И должны придти туда цивилизованные лесопромышленники. Я вам назову одну цифру. У нас с вами два года назад в лесу почти 65 процентов всех арендаторов были арендаторы со сроком аренды от года до трех, так называемая короткая аренда. То есть эти люди пришли, срубили бревно, продал - и все. И на этом заработал сегодня деньги. Вот долгосрочная аренда - это абсолютно другой подход, это уже другие условия, это другие затраты. Это значит без переработки ты сегодня ничего не сделаешь. Кроме того, следующий я вам назову акцент, на который мы сегодня тоже давим, ценовая политика. Я не скрываю, что наша стоимость древесины на корню в рыночной цене - это 4-7 процентов. А в мире она составляет 36-62. О чем это говорит? Что никто сегодня в мире не зарабатывает на продаже бревна, он может заработать только на втором, третьем переделе продукции. Поэтому там высокая стоимость сырья. В России дешевая стоимость сырья, она экономически не заставляет сегодня вот туда идти. И следующее. Мы провели анализ всех, кто взял долгосрочную аренду, лесничествами, массивами со всеми условиями, там практически у нас проблем с пожарами, с воровством леса нет, минимальные эти проблемы. А там, где сегодня действуют 36 тысяч лесопромышленников, лесопользователей мелких, у нас проблем больше чем достаточно. Безусловно, вы, конечно, правы, что сегодня именно карательные, я не скрываю, действия за все злоупотребления в лесу, они недостаточны. Поэтому в последнее время появились изменения и добились все мы права конфискации отловленных орудий, с помощью чего сегодня добывается незаконно лес. Вот посмотрите на статьи сегодня, вот 260-я, 61-я статья по незаконным рубкам леса, там же сроки, если это крупные и средние рубки, там идет до трех-пяти лет тюремные сроки. Поэтому главная задача сегодня, статьи такие уже есть, рычаги такие есть, механизмы нужно создать, непосредственно отвечающие за эти процессы. И в частности, привлечение субъектов Российской Федерации, их сил и возможностей, чтобы не только из Москвы, но и на месте создавать эти структуры, и не только ловить, но и привлекать к ответственностью с помощью всех силовых структур на месте, я думаю, вот такой инструмент, в частности, в кодексе это дело заложено. - Поскольку лес передается главным образом в ведение субъектов федерации, означает ли это, что и доходы от этого рода бизнеса пойдут в бюджеты субъектов федерации? Или они все-таки пойдут в центр? Вы понимаете, о чем я говорю, что я подразумеваю. Когда деньги идут в ваш кошелек, вы очень заинтересованы в том, чтобы это хорошо работало. Когда деньги идут в общий кошелек... РОЩУПКИН: Очень хороший и правильный вопрос. И сегодня деньги от леса делятся достаточно просто, по так называемой минимальной ставке - в федеральный бюджет, а все, что выше, идет в бюджет субъекта Российской Федерации. Мы внесли предложение и настаиваем, чтобы все лесные деньги должны поступать в бюджет субъекта Российской Федерации. И думаю предусмотреть в мае месяце уже бюджета на 2008 год, с того момента, когда заработает экономическая система кодекса, я думаю, что эти деньги все-таки должны все оказаться там. Хотя и сейчас почти, скажем так, 60 процентов всех средств уже направляется в субъект Российской Федерации. - Но при этом лесники до сих пор - это, по-моему, федеральная служащие. РОЩУПКИН: Да, это федеральные служащие. - Очень интересная ситуация. Они что, теперь будут региональными служащими по новому кодексу? РОЩУПКИН: Да, все организации передаются в ведение субъекта Российской Федерации, и они становятся не федеральными государственными учреждениями, а государственными учреждениями на уровне субъекта. - Может быть, тогда и ситуация с зарплатой там как-то изменится? РОЩУПКИН: Мы надеемся, что когда есть федеральный бюджет, бюджет субъекта плюс лесопромышленников, я думаю, что уже из трех точек появится лучшая возможность для финансирования в том числе и зарплаты лесников. - Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Александр зовут. У меня такой вопрос к вашему гостю. Он говорит, что все будет передаваться на местный уровень. Но мы же знаем, что вся коррупция в подавляющем большинстве на местном уровне-то процветает гораздо больше, чем на федеральном. Потому что федеральный - это просто слишком дорого, по должности. - Какой вы знаток, однако, Александр! Дорого, дешево... СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мы же все прекрасно понимаем, что уровень взятки зависит в том числе и от уровня чиновника. - Я понимаю, Александр. Но вы рассуждаете, как человек, имеющий практику в этом вопросе. Давайте вопрос в чем? СЛУШАТЕЛЬ: Тогда такой вопрос. Не боится ли он, что просто будет, если местная власть все контролировать региональная, то это просто будет сращивание местного промышленника с местной властью, с местным прокурором. И все. РОЩУПКИН: Нет, во-первых, я вам скажу, федеральный контроль остается. И есть такие организации по контролю за действиями не только в лесу, а вообще в природоохранном комплексе, они сохраняются, все эти функции, за федеральными органами власти. Ну а кроме того, в частности, за нашим агентством остается самая главная составляющая по лесу - это инвентаризация, мониторинг и оценка того, что происходит сегодня в лесу. Поэтому при всем уважении к нашим губернаторам или к нашим муниципалитетам на территории, он может делать что хочет, но отчет или учет вот того ресурса, который он сегодня выделяет, он остается в руках абсолютно у другой категории людей, не зависимой от него, не подчиненной ему и контролирующей его. Я думаю, что такое разведение этих вот зон ответственности, они в какой-то мере, конечно, позволят не допустить сговора. - Если я не ошибаюсь, сейчас же, по-моему, мониторинг состояния лесов проводят даже с помощью космических спутников. РОЩУПКИН: Да, это мы сейчас проводим, дистанционный космический мониторинг за лесами. Первые мы в прошлом году провели - это 50 миллионов гектаров, в этом году уже 100 миллионов гектаров, и ставим задачу со следующего года почти всю зону активного лесопользования поставить под космический авиационный мониторинг. - В режиме он-лайн? РОЩУПКИН: Да. Когда идет наземный контроль, и мы выявляем там нелегальные рубки, воровство леса, это объем понятный, порядок 870 тысяч кубометров леса наземным методом. И, к сожалению или к радости нашей, когда мы ввели дистанционный мониторинг, не привязанный к человеку, не зависимый от человека, который находится, в том числе наш служащий, там, в лесу - это колоссальный ущерб. Около 4-х миллиардов рублей только различных неустоек и выявленного хищения леса, и использования леса не по назначению обнаружено нашим дистанционным мониторингом. Обмануть его практически невозможно. И сейчас, когда мы утвердили теперь и методику для предъявления в суде этих санкций, я вам скажу, что проблемы у многих лесопромышленников, да и органов власти на месте сегодня появятся в связи с введением нами вот такого массового дистанционного аэрокосмического мониторинга. - Вы сказали: появятся. А может быть, у кого-то уже появились, не слышали? Во всяком случае, может быть, я пропустила, каких-то громких дел, связанных с хищением леса. Или только мелких ловят пока? РОЩУПКИН: Нет, мелких нет. Может быть, нет большой рекламы, но только за прошлый год освобождено, это если по нашей линии, это 26 директоров лесхозов, три руководителя территориальных агентств лесного хозяйства. И, может быть, вы не обратили внимание, но, в частности, в той же Иркутской области, когда мы прекратили деятельность там ряда предприятий, причастных к нелегальным рубкам, я скажу, что были проблемы. И мы видели, когда выводили людей из этого предприятия на площадь к губернатору в знак протеста, чтобы сделать массовое такое давление, потому что они лишались права на будущую заготовку. Мы их выбрасывали с этих конкурсов, лишали права появления в лесу и ведение лесохозяйственной деятельности. Я вам скажу, это был очень ощутимый удар, впервые он проведен был в Иркутской области, в Архангельской области, в ряде регионов. - Удар имеется в виду по лесной мафии так называемой? РОЩУПКИН: Именно по лесным нарушителям. И думаю, что проблемы с каждым разом у таких людей будут возрастать. - Следующий звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Тольятти. - Виктор, у вас там такие замечательные леса по горам... СЛУШАТЕЛЬ: Я как раз и хочу по лесам задать вопрос. Есть такое понятие, как побочное лесопользование. Вопрос-то заключается в том, что если раньше, при социализме, можно было поставить пчел, безвозмездно пользоваться ресурсами медоносными, то сейчас ввели плату. Хотя на западе, я знаю, в частности, в Германии, там наоборот платят непосредственно пчеловодам, чтобы они ставили своих пчел в лес, потому что пчелы насчет опыления и прочих, так сказать, благ, они приносят в 10 раз больший доход природе, чем люди, чем человек, который занимается. Вот как будет отрегулирован этот вопрос в новом Лесном кодексе? РОЩУПКИН: В новом Лесном кодексе записывается только одно понятие, что вообще-то все виды лесопользования являются платными. А вот уже величина, ставка и как это будет выстроено, я думаю, что это предстоит нам вместе с субъектом федерации отработать в течение первого полугодия. Закон о вводе лесного кодекса гласит, что в течение шести месяцев должны быть приняты 56 документов, которые регламентируют эти вопросы. Вот абсолютно правильный Виктор задает вопрос. Мы, например, сторонники, когда люди берут в аренду, предположим, наши леса или наши земли лесные под такие цели, мы считаем, что платой иногда должно являться не физические деньги, которые он заплатит, а именно его участие в оздоровление этих лесов. То есть если он содержит леса, убирает леса, охраняет леса, защищает, его затраты и является платой за эти лесные ресурсы. Вот с этой концепцией мы собираемся пересмотреть абсолютно многие подходы, особенно связанные с побочным лесопользованием. Потому что это нам выгодно как государству, и это выгодно ему как человеку, и это выгодно в целом лесному фонду России. - Видите, Виктор, это все будет понятно через полгода после введения в действие новой редакции Лесного кодекса. Следите за процессом, что называется. РОЩУПКИН: Да. Но с субъектом федерации нам придется повоевать вместе с вами, потому что все это идет в казну субъекта федерации. - Следующий вопрос. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Иван Григорьевич, Москва. Как будет отрегулирован в Лесном кодексе вопрос взаимоотношений с охотниками и рыболовами? Конкретно с общественными организациями, ведущими охоту в лесах, и конкретно с каждым гражданином, если какие-то предусмотрены действия в этом направлении. РОЩУПКИН: Нет, в охотничьих целях мы будем предоставлять в аренду лесные ресурсы, все лесные массивы. И при этом там введены щадящие очень показатели для того, чтобы именно охотники, как говорится, не несли затрат, связанных с этой арендой. Вы знаете, что когда мы вводили платежи за аренду лесных угодий под охотничьи все цели, там были ставки введены достаточно высокие. И в течение полугода мы вели переговоры с обществами охотников, мы нашли золотую середину, как сделать, чтобы именно был интерес. И сегодня плата за лесные ресурсы минимальна. Сами лесные отношения будут определяться договорными условиями, в договоре именно, на каких условиях охотничье общество взяло эти лесные ресурсы для проведения охоты. Если они взяли с определенным выполнением мероприятий по сохранению животного мира и так далее, это ваши затраты, и ради Бога, несите, это будет ваш вклад в лесное именно хозяйство. А сами платежи, я думаю, они минимальны. Поэтому со стороны лесного хозяйства каких-либо ограничений для охотников не ожидайте, здесь мы вам, как говорится, только союзники. - Но наш радиослушатель в какой-то степени разделяет общество охотников и просто частных лиц, индивидуальных охотников. Вот тут вы будете это как-то разделять или нет? РОЩУПКИН: Нет, мы это не разделяем, и как бы здесь даже не вмешиваемся в эту деятельность и общества охотников, и самих охотников. - То есть, как я понимаю, основная идея - берегите лес, и тогда доступ в него вам будет практически бесплатный. РОЩУПКИН: И любите его, да. - Следующий звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Старостина Галина Николаевна. Мы имеем садовый участок. К садовому участку мы арендовали землю 8 соток в течение 10 лет с 1996 по 2006 год. В 2006 году у нас закончилась аренда. Но с 2000 года по рекомендации лесхоза мы эту землю начали оформлять в собственность, тогда ее разрешили оформлять в собственность, путем перевода лесных земель в нелесные. И до сих пор мы никак не можем это сделать, потому что разного рода проходили реформы по реорганизации ведомств разных, все время что-то менялось. Документы у нас все собраны, имеются все положительные отзывы и санэпидемстанции, различных, которых положено. Но теперь вот мы не знаем, будет собственность или не будет. РОЩУПКИН: Нет, земли лесного фонда являются государственными землями. И чтобы они стали частными, нужно вывести их из лесного фонда. - Галина Николаевна об этом и говорит. РОЩУПКИН: Поэтому та процедура, она как была, так и осталась. Для того, чтобы пройти эту процедуру и вывести из государственного лесного фонда и передать в частные руки, откровенно говоря, это сложная процедура. И когда мы говорили в первой части разговора о частной собственности, это как раз один из инструментов. Если сделать его легким, то завтра у нас может появиться не только две сотки земли в частных руках, но может появиться и тысячи, и миллионы гектаров в частных руках. - Ну да, лес на бумаге может оказаться не лесом. РОЩУПКИН: Да, совершенно верно. Тем более, что тот человек, который идет за большим лесом, имеет очень много возможностей, в отличие от Галины Николаевны, которая со своей соткой мучается. ... все документы для перевода сегодня лесов из лесных в нелесные, все готовы, правительство все постановления приняло. Механизм определен... - И вообще есть какой-то предел, есть какие-то ситуации, когда это сделать никак нельзя, сколько бы денег у тебя ни было? РОЩУПКИН: ... по Московской области, по нашим государственным лесам, из миллиона 700 тысяч гектаров за последние годы переведено под цели определенные 9400 гектаров. В то же время в сельских лесах, бывших колхозных лесах, вот там мы видим абсолютно другую картину. Из 196 тысяч гектаров сегодня на 46 тысяч гектаров там леса уменьшились, в бывших сельских колхозных лесах. То есть мы считаем, что там вот, например, сегодня, по-видимому, кто-то упустил вот эти шаги и действия. В государственных лесах - нет. С 2001 года практически перевод лесов из лесных в нелесные не осуществлялся, только предоставление в аренду. - Так, тогда я что-то не поняла. Вы сказали, что у нас все леса государственные. Теперь выясняется, что у нас еще есть и колхозные леса, совхозные, сельскохозяйственные. Они не государственные? РОЩУПКИН: Нет, это бывшие колхозные и совхозные леса. - А сейчас они? РОЩУПКИН: А сейчас они переданы в ведение субъекта Российской Федерации. И вот когда их передали из одного ведомства в другое, провели инвентаризацию и выявили, что за короткий период, в частности, в Московской области потеряно 46 тысяч гектаров из 196. То есть это говорит о том, что там кто-то приложил, конечно, руку. - Попробуем ответить на последний звонок. Здравствуйте, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Вас беспокоит из Ульяновской области Иван Петрович Селеверстов. В новом лесном кодексе отсутствует практически понятие лесхоз. Что будет с работниками лесхоза, которые вот сейчас работают в лесхозе? Ведь упоминаний в кодексе нет. - Вот видите, народ уже даже знает, что там написано в новой редакции. РОЩУПКИН: Да, сразу видно, что это говорят лесники, а тем более наши лесники. Нет, там лесхоз не упоминается, но это не значит, что там лесхоза нет. Там есть понятие лесничество, и лесничество является главной такой единицей по управлению всей этой системой. С точки зрения процедуры передачи и положения, лесхозы государственные, федеральные становятся учреждениями областного уровня. И такая процедура, она предусматривается. Вот дальше, безусловно, конечно, возможна их трансформация в какие-то другие образования. ну что я имею в виду? Если меня лесники слушают, они знают, мы об этом говорили в Санкт-Петербурге на нашем съезде и лесопромышленном форуме, что наши лесхозы делятся как бы на две части. Есть те, кто будет заниматься управлением, и те, кто будет заниматься хозяйственной деятельностью. Вот управленческие лесхозы, они жили и будут жить, как бы они ни назывались. - А хозяйственная деятельность? РОЩУПКИН: А хозяйственная деятельность теперь отрывается от управления, и она, как говорится, становится уже просто рыночной такой формой. И выполняться будет абсолютно не только ими, но и другими структурами.